五柳村编者的话：从人类必须敬畏自然还是无须敬畏自然，到环境保护是以人类为中心还是以非人类为中心，网上网下正在热烈辩论。事实胜于雄辩，还是让事实来说话。这是第一篇： 在文汇报 《笔会》邀请上海历史地理学者葛剑雄，与北京科学哲学、科学史学者田松，通过网络进行的一次在线笔谈中，田松以泸沽湖已经有了垃圾问题为例，质疑科学发展 ，称言发展就会污染环境，科学不如愚昧，葛剑雄当即予以反驳。下面是几段他们的对话： 田：泸沽湖不知您是否去过，您是否能想象，泸沽湖已经有了垃圾问题？我可以给你传一张照片。
葛：我没有去过。但我可以告诉你，瑞士的人口密度比泸沽湖周围高得多，但莱蒙湖周围的山上照样保持着原始风貌和良好的环境。靠什么？离开了发展行吗？
田：这不需要发展，也不需要科学。只要有好的传统就可以。我接着说泸沽湖的数据。泸沽湖水1987年的能见度是14米，可以看到14米深的湖底。 2000年，我去的时候，11米。2004年，9米。泸沽湖的旅游是从1980年代中期搞起来的。短短几年，湖水迅速变得浑浊了。这就是发展的代价。
葛：这是不科学发展的代价。
田：给我一个科学发展的例子！
葛：我刚才不是提到瑞士的例子吗？如果当初有完善的规划，发展过程中有健全的管理，就是按照中国现有的科学技术水平也是可以不出现这种状况的。就是在国 内，比如上海的苏州河，这几年河水变清了。当然是治理的结果。如果我们注意科学的发展，完全可以避免先污染后治理。这不是反对发展的理由。
田：与发展相比，更重要的是好的传统。
葛：中国传统中也好，世界的传统中也好，并不具备包治百病的良药。我是研究历史的，历史上各民族都有一个进步的过程，不能否认也都有一个野蛮的过程。一些蒙昧的地方，有时只是客观上起了积极的效果，但从长远的观念看，也会产生破坏作用。
田：这也是我们的分歧。一、我认为我们未必有资格判断人家是否愚昧；二、人民有愚昧的权利。如果人民没有了愚昧的权利，那么就只有服从的权利了。也就只有被愚昧的权利了。
葛：迷信和蒙昧是客观存在。我的观点是，在不侵犯公众利益时，他人应该允许，不必干涉，但不能过度，不能影响他人。比如说有的部族要搞人殉，能容许吗？
田：你得承认，现在主张敬畏自然的人里面，没有人主张人殉。
葛：但历史上有，以后消失了是进步，是发展的结果。(笔会·夜光杯·春天尚未来到之际，日期：2005-02-28)
“科学文化人”好为大言， 如断言“中国“四处弥漫着科学主义意识形态”（吴国盛：我为什么要反科学？；吴国盛：科学与人文的对话），“我们几十年来已经习惯了惟科学主义论调”（江晓原：科学与人文：冲突背后的深远意义）之 类，他们看到的“科学主义”，问题严重得很，但极少用事实来论证，更多的是从概念到概念，或者以某外国人曾如是说为据。比起来田松博士算是不错的，还有点 实际的东西， 他到一些偏僻的农村考察过，我相信他举出的些现象是存在的，但先生之行可嘉，先生之见识则不敢恭维。何故？即以泸沽湖为例，在我得到更多的材料后，可以看 出，田松先生对泸沽湖的问题，仅仅看到了局部的表面现象，而且是带着对科学与发展的成见，所以会得出不要发展，赞颂愚昧，在常人看来是荒谬的结论。
下面的事实，正好说明泸沽湖之所以受到污染的威胁，并不是因为科学技术的应用和工业文明的发展，而恰恰是因为经济的落后和人文的腐败。归根到底，还得依靠科学和民主去求得 问题的解决，使社会和自然都能健康地持续发展。
一、泸沽湖的现状 --湖水尚清澈，但已受到污染，如一位游客[202.107.27.*] 2005-03-21 13:09:21 在网易旅游频道的留言：中国式的旅游对泸沽湖的破坏将在不远的将来得到印证。
泸沽湖位于宁蒗县，距丽江县城280公里，距宁蒗县城75公里。网上介绍它的材料很多，但主要是讲社会风俗习惯，传说故事和如何玩乐吃喝；也介绍风光，但 具有科学意义的材料极少。仅个别网站有：“泸沽湖是由断层陷落而形成的高原湖泊，湖域面积50.3平方公里。水面海拔2690米，湖水平均深度45米，最 深处达93米，最大能见度为12米。”的记载，与田松博士说的有差异。从照片上看，湖水还没有到浑浊的程度。一些商业性旅游网站展示的照片或者你可以说不 可信，正好偶然发现，在加拿大博客空间《绝望是你的狗 》这个博客的在泸沽湖的日子中，http://blog.bcchinese.net/michaelchang/archive/2005/04/03/15332.aspx
有这位网友几个月前去泸沽湖拍得的照片，Posted on Sunday, April 03, 2005 1:53 PM 应该可信。现链接转发几张在这里。
泸沽湖 
尼赛村
从这些照片可以看出，湖水还是清澈的，但已受到污染。因为这些污染物很多是溶解于水的，不经过科学检测，肉眼看不出来，所以有旅游者作了“泸沽湖的水质还保持着未被污染的原状”的记述。（泸沽湖--稻城14日穿越记行）
可是当地人用经验前后对比，已能发现湖水比以前脏了，鱼少了 。以前打的都是裂腹鱼。最大四五十斤的，现在只能打到草鱼鲤鱼和鲫鱼。而根据水文部门监测，泸沽湖的湖水已经由原来可以直接饮用的一类水降低为已经受到轻度污染的二类水。在水质变坏的同时，湖里的渔业资源也面临枯竭。 （据中央电视台《共同关注》栏目播出的谁在污染泸沽湖？）
二、是什么东西造成了污染？
从现在得到的材料来看，主要来自生活垃圾和污水。主要的污染物是使用洗涤剂后残留污水中的磷。
三、污染 物从哪里来的？
在泸沽湖附近，并没有现代工业，当地的摩梭族同胞也并不愚昧，他们已有了一定的科学知识，知道应该保护和如何保护环境。为了保持泸沽湖的纯净，他们“约定 为游客摆渡都不使用机动船，接待游客住宿也都是在各自的家庭旅馆，避免在湖边兴建大型建筑。即使是在这些年富起来了以后，他们也非常注意生活中废水废气的 排放。”中央电视台的 记者登上村后的小山望出去，“在村子的主要居住区里找不到一个烟筒。村里面用的都是电热水器和太阳能的热水器。尽管成本比烧锅炉要高，但是他们宁愿用高成本的电热水器 而不用锅炉。”
那么污染物是从那里来的呢？游客们留下的大量垃圾，这些垃圾被堆在湖边的一个小山沟里，几年下来，已经堆积了五六百吨。平时就发臭，特别是下雨以后，更是特别臭，一般的人闻到会吐。
还有生活污水，几家大酒店排出的污水 ，直接流进了湖里。
落水村有“污水处理系统”，但频繁出现问题，埋在湖边排污管时常崩裂，处理设备也是故障不断，此时管道中的污水 也流入了湖中。在污水处理站的记录上，中央电视台的记者发现，一个月中这些设备总要停用七八天。
四、不是科学技术的应用和经济的发展造成的
解剖这一事例，可以看出，泸沽湖的污染与科学技术的应用无关，倒是需要应用科学技术来解决。如果硬要扯上什么科学技术的“负面影响”，可以说要是没有科学 也就不会有能造成污染的洗涤剂了。然而这并非不可解决的问题。如率先开发旅游的落水村，每家的垃圾先在自家院内焚烧，不能烧的再拉到山里集中填埋；他们也 知道不能用含磷的洗衣粉 ，每一家都必须在院子里挖一个污水渗漏池，全部污水都必须倒入池中。
或者也可以说，如果不是国家发展，许多人有钱了，也就没有这么多游客来了，泸沽湖也就不会被污染了。田松博士提到了“这涉及到传统与现代化的关系问题”的 高度， 结论是“泸沽湖的垃圾是不可避免的，无论政府怎样重视，都是不可能彻底治理的。（赵画儿：就让垃圾之花开在泸沽湖畔？，2004年10月8日科学时报）
那么就来看看，泸沽湖究竟是怎样被的污染的，是不是就像科学文化人田送说的那样不可避免 和不可能彻底治理。