五柳村>>环保呼唤科学与民主

公仆当家 主人缺位

--三看圆明园防渗工程听证

陶世龙

    在中国实现民主的现实途径？

    圆明园的防渗工程该不该做？近日成了热门新闻，比圆明园工程大得多、也重要得多的南水北调工程，似乎也没有这样受到媒体的青睐。4月13日由环保总局为此事召开的听证会，更得到许多大声的喝彩。特别是还有人认为此乃 开启了在中国实现民主的现实途径。环保人士廖晓义女士评价这次听证会的召开为：“新时代的开始。”(圆明园湖底防渗工程公众听证会文字实录(13))

    “第一位向媒体揭露圆明园事件的张正春教授对这次听证会表示满意。他说，国家环保总局作为国家行政机关能够倾听公众意见，这本身就是政治进步。” （社会热评圆明园环保听证会 多数高度赞赏2005年04月15日 09:08 中国新闻网）   

    或称为：“具有划时代的历史意义。它第一次使不同的、对立的意见(包括非政府组织的意见)展现在了决策者面前，同时，也展现在了公众面前。”（圆明园听证会让一切展现在阳光下-新知频道-社会-博客中国） 。

    “扩大了公众参与，推动了民主日程，我想这是本次听证会最大的意义。”（我来说说圆明园听证会的意义）；“圆明园听证会是三个代表的体现，它既通过民主参与代表了更广大人民群众的利益，也是我们吸收批判吸收西方优秀文化的成果。圆明园听证会在中国民主化进程中迈出坚实的一步。”（我也来小谈一下圆明园问题）

    《中国环境报》称听证会为“民主决策的重要保证公众参与的有效形式”，“希望这次听证会能为行政体制全面改革和社会主义民主建设提供借鉴。”（《中国环境报》2005-4-15）而这也许就是主办者本来的愿望。中山大学政治与公共事务管理学院教授郭巍青引用 环保总局副局长 潘岳曾经说过的话：“社会主义民主的最佳体现在于公众参与，公众参与的最佳切入点在环保领域”。 据此表示“希望这次听证会是一个新的起点。”(保护圆明园需要加强公众的参与与监督）

     影响到海外，也就有了这样的联想：“中共还想继续加强执政，它对民主的吸纳就成为一种必然。 所以﹐圆明园之听证会，是中共想探索一条由中共所能掌控的民主形式的一次试验。”（章言﹕圆明园听证会背后的中共民主新动向- 夜光新闻[ 繁体 ]） 还有文章将潘岳此举为解读为“一种宦海中的独醒和责任，使他于孤独中寻找同类。对于一个独醒而又有济世情结的人来说，除了在他的上层中寻求支持外，最好的 同类莫过于公众。于是，我们看到，他对圆明园防渗工程搞起了中国环境史上绝无仅有的公众听证会。这个听证会在社会层面的影响之大，远远超过了年初的环保风 暴。环保风暴的影响，说句实话，仍然在于高层和中间精英阶层，宏观领域，而不在于底层和社会生活。就环保挺进公众话语领域而言，圆明园听证会的意义无可替 代。 我们看到，在中国早已活跃的NGO这一次站在了政府这一边，这也是绝无仅有。”（潘岳能做的有限，公众参与进来就会无限/老树 博讯新闻）

    对这次听证会，中国社科院政治所副所长房宁发表了总结式的意见，评价最高。他说：“如果说，这场听证会洋溢着民主与科学的精神，是毫不夸张的。然而，这场 听证会的价值还不仅在于体现出了民主、科学精神。更为重要的是，它为我们国家公众参与社会事务提供了一种非常值得提倡的方式。”

    他认为“在我们国家中要不要实行民主并不是个问题，而问题是如何实行民主。”“民主的基本价值是人民的权利，人民拥有和行使权利的价值在于谋取福利，而不 是握有形式上的权利。”“而公众听证会就是公众直接影响政策的一种最重要的途径。特别是在我国当代的历史条件下，它是适合国情的一种非常有价值的民主形 式，听证会制度既保护了我国的政治传统和现实政治体制，有利于维护社会稳定，又更直接、更有效为广大人民群众直接行使民主权利提供了现实途径，真可谓一种 惠而不费的民主政治。”（听证会：民主政治的重要实践_雅虎新闻）在他在文章中，还表达了公众通过听证会参与决策，比决定谁当总统更有作用的意思。

    原来实现中国特色民主的道路就在这里，这就真应该研究一下了。
   

剖析听证会

    听证会果真有那样大的作用么？多看了一些材料后就有了疑问。原来自1996年《行政处罚法》将听证制度纳入执法程序后，就有听证了。听证给普通百姓赋予了一种参与决策的民主权利，百姓开始对听证投入极大的热情。

    1998年，随着《价格法》将听证制度引入到关系千家万户切身利益的价格决策领域，大大小小的听证会如雨后春笋般纷纷出现。太原市小店区的一个小村庄仅一个月内就召开各种听证会七次。 此后铁路价格听证会，黄山门票涨价听证会，张家界门票涨价听证会、故宫门票涨价听证会、北京电费涨价听证会，相继出台，但效果并不好，一些人甚至给这种现象总结出了“逢听必涨”的规律，而针对听证会的各种质疑声也开始越来越多。 央视国际 新闻频道

    2005年4月13日中央电视台[东方时空]公布有对公众心理是如何认识听证会制度的调查结果：

　　时空调查二：对所有的听证会的作用，您的看法是什么？

　　1、 作用较大，听取民意使决策更民主 9％

　　2、 有部分作用，体现了听取民意的态度 27％

　　3、 作用不大，民意很少被采纳 64％ （央视国际 新闻频道）

问题很清楚，就出在多数民意并未被采纳。

    科学时报在2005年04月19日发表的《莫让激辩成绝响》 中也指出 ：“一些所谓的听证会，由于过多的掺杂了主持者的利益，往往从选定听证会代表开始，就表现了鲜明的倾向性，过多地让支持者涌进现场，持反对意见者往往少请 甚至干脆不请，其结果使听证会只有一种声音，甚至变成了声援会、誓师会。这样的听证会不仅不能收到采集民意、实现科学民主决策的实效，反倒使听证会成为某 些行政权力部门趁机谋取小团体利益的道具，这是很可卑的，也是很危险的。”

    可见有了听证会，不能等于就有了民主。   

    那么圆明园防渗工程的听证会，何以又能成为“民主决策的重要保证公众参与的有效形式”呢？媒体的报道中提供有答案。

    “圆明园听证会之所以激辩四个半小时，一方面与主持机关的超脱、包容、公正、持平的立场不无关系。”（科学时报2005年04月19日 莫让激辩成绝响）

    “圆明园听证会是民主参与决策的先河，体现了在国家环保上的公众参与性，潘局长的官员值得我们去尊敬，只有国家多一些这样的官员，我们国家才能走上可持续 发展的长久道路。这样的事件举报后，多少部门不管不问，只有国家环保总局出面举行听证会，说明了国家环保总局对待民族的责任和态度，我们有什么理由去不支 持环保总局呢？（人民网>>环保>>环保动态特别策划：圆明园听证会 公众参与环评第一步） 

     记者的报道说明圆明园防渗工程的听证会，所以能成为“民主决策的重要保证公众参与的有效形式”，是因为有环保总局特别是有潘岳这样的官员，也就是说靠的不是听证会这个形式，而是靠的当权者的开明。这与房宁先生不要重民主的形式的观点相符，但又如何能保证所有的官员都能像潘岳那样开明呢？现在都在讲没有制度的保证不不行。制度也是一种形式。

     还可以再具体到圆明园防渗工程的听证会，看一看是不是真的能成为推行民主的范本。

     网上已有人提出质疑：

     与会者的倾向性十分明显，当一些反对在圆明园湖底铺设防渗膜的专家学者发言后，与会者都会予以热烈的掌声，而一些支持者的发言得到的往往是零星的、礼节性的掌声。（与会者倾向性明显 2005年04月13日 17:07 中国新闻网）

    在中央电视台《社会记录》18日播出的《圆明园湖底防渗工程听证会回放》中，有一段记录，很能说明问题。

主持人阿丘：此时的会议已经进行了一大半，会场上的观点已经完全倒向了反对铺防渗膜一边。就在这时，一名支持圆明园铺膜行为的代表要发言了。(李开发影像资料)李开发，中国管理科学院研究员。他并未受圆明园管理处委托，但明确表示支持圆明园铺设防渗膜。

　　影像：

　　李开发在台上发言，说了一会有人鼓掌，有人喊下去下去。李讪讪地走下台去。

　　主持人阿丘：李开发被喝了倒彩，哄他下台的人也是一位学者，一位与他持相反观点的学者。李开发说这是他平生第一次遭遇——倒彩。

　　后期：

　　记者：您说的是五分钟，但是我发现你离上台不到三分钟，就有很多人下面就，大家喊话，甚至于有的就要求你不要再说了，你觉得为什么会出现这样的状况？

　　李开发：人家就是感觉他时间到了，在有些人的时间里面，我没有耽误其他的专家的发言，其他的代表的发言。

　　记者：但我们看到有些代表的发言时间也很长，是远远超过了五分钟？

　　李开发：有的人超过十分钟都有包括最后一个，但是我就想，这个跟，这个事情就说不清楚了。因为为什么有的人能发言发到十分钟甚至十几分钟以上，那么我们整体还要，发言还有一个，时间还是，仅仅刚刚到五分钟。这个事情那是主持人定的时间，他是出于什么想法我不知道。

　　李开发：你看到今天开会发言的代表，可能大多数都是反对的，你想想，如果这个二十个人当中，只有二个人支持，但是选了十八个代表全是反对的，那么从你 的心里感觉上，好象舆论就是，或者说，觉得导向那边，但是如果我们把赞成的人，那十八个人来参加会，发表赞成的言论，然后我们就是只有两个人，是持反对态 度的，那么你会感觉到，这个会基本上通过了，认为这个项目还是可以的，这个说是心里错觉，还是实际形成了这么一种。

　　主持人阿丘：李开发的质疑，让我想起来一句话很俗的话——虽然我不同意你的观点，但是我愿意捍卫你说话的权利。听证会不是民意比例大调查，而是兼听则明。对于会场上出现的一边倒的情况，李开发认为是听证会主办方在与会人选的设计上出了问题。

     难怪一些专家后来又到“中国经济名家讲坛”上去发表反对停止圆明园防渗工程，支持早日复工的意见。一位专家说，如果说4月13日圆明园听证会上是停止工程的呼声“一边倒”的话，我们今天的发言也是“一边倒”。（人民网—不要“拍脑袋”但需“竖耳朵”）

    北京市海淀区政府虽没有对4月13日圆明园听证会发表任何看法，但他们表示，海淀区还将组织专家对圆明园工程认证和评估。（圆明园防渗膜还将再论证 2005年04月15日海青年报和[新京报，2005年04月22日] 

代表的产生没有经过民主程序

    中央电视台《社会记录》的记者调查出，七十三人的代表名单是环评司一位普通工作人员经手确定下来的，称为代表并不是经过被代表者选举产生的。他们代表哪些人，不清楚。

    还有网友指出“圆明园的问题，首先是一个文物和遗产的问题。”但“出席听证会的73名代表中，仅有1名是文物部门的人员。（文物部门的缺席与圆明园争议的错位作者：佚名 转自国家环保总局网站 ）
　

没有充分准备的时间

CCTV新闻频道东 方时空的记者在现场看到，“在听证会进行的2个小时中，有不少代表由于观点不明确，材料不充分等原因不断地被主持人打断。由于从国家环保总局决定要开听证 会到今天听证会召开只有6天时间，很多人都没有时间亲自到圆明园实地考察一番，更别说要求这些专家学者提出详尽的调研报告了。 在辩论中，听证会的气氛越来越热闹，一些代表的发言也开始有些情绪化，现场气氛出现了一些混乱。使大会主持不得不几次打断一些代表的发言，要求他们直奔主 题明确阐述自己的观点。显然，很多代表并没有按照主办方的要求带着充足的论据来参加听政会的，而是更多得是一种要改变现状的期望。” （CCTV新闻频道东方时空—时空看点 ）

法制晚报整理的《圆明园防渗膜新闻回顾》,也证明环保总局召开圆明园防渗工程的公众听证会的决定是很匆促的.(见下)

　　3月22日：兰州大学客座教授张正春质疑圆明园防渗工程。

　　3月24日：张正春带记者实地考察。

　　3月28日：媒体披露“圆明园湖底铺设防渗膜遭专家质疑”。

　　3月30日：国家环保总局邀请张正春参加关于圆明园防渗工程的专家研讨会。

　　3月31日：市环保局确认该工程没有经过环保部门审批。

　　随后，圆明园防渗工程被叫停。

　　4月1日：环保总局表示，该工程补办环境影响评价审批手续。

　　4月5日：环保总局发出公告，将圆明园防渗工程的公众听证会召开日期定于4月13日(法制晚报 铺防渗膜没报审批 环保总局否认监管欠缺)

听证会上的意见只供参考最后还是领导人决策

    中国政法大学教授马怀德说，听证会的英文表达是“hearing”，意思是集思广益，听取民意，但听证会不是决策会，因此听证会的意见并不一定会变成最后的决策。听证会上的意见只是决策者的参考。（CCTV新闻频道）

    中央电视台东方时空的记者，请教了多年来听证会引入中国的国家行政学院法学部主任应松年教授。应教授 也讲道听取完了意见以后，一个很重要的程序就是要把这些意见整理起来形成一个报告，如果有证据的还有附有证据，最后提供给领导人决策。

    所以马怀德教授要说：“公众对听证会的期望值过高，是对听证会制度的理解不够。”

    如果开了听证会就是在中国实现了民主，那么公民的权力在那里呢？

    这种性质的听证，中国古代就有，重大事件的决策，皇帝也是要听取各方面意见的，明智一点的，还知道不耻下问，最后由“圣心独断”。

主人到哪里去了?

    有位海外的网友很关心这场争论，提出“法国古建筑保护的‘马罗尔法规’可以借鉴。这一法规的核心内容是，凡是列为保护对象的古建筑，无论其所有权是公是私，其外墙面一概不准动，而且须定期保养，费用由国家和业主分摊。正是这一法规，使法国古建筑得到了最妥善的保护。 ”

    建议：“对于圆明园以及所有国家级、省级及以下各级文物保护单位，我们是不是可以这样说：首先是谁都不能在里面动土。圆明园管理处动了土，就好比看门人未经主人同 意就在房子里敲墙装修一样不可思议。其次，确有必要动土，必须经过十分周密的程序，这个程序的最高级别，就是由与文物保护单位相应级别的人民代表大会表决 确定。这样的程序，是一般的听证会不可替代的，因为出席听证会的人员由谁来请、请谁来，都会因为某种利益而影响到公正。” （美国中文在线论坛- 到底是谁胆子大，圆明园里敢动土？）

    我以为他讲的很对，而且在中国也应该是可行的。我查了圆明园遗址公园网站编的圆明园大事记，建设这个遗址公园前前后后十多年了，只见公仆忙碌，不见主人管 事。不讲民主还则罢了，要讲民主，我认为这才是圆明园防渗工程听证会所揭示出来的最大问题。    　　陶世龙，2004年4月30日与加拿大之FREDERICTON